Кравчук: Россия в десять раз сильнее Украины

16 апреля министр внутренних дел Украины Арсен Аваков обнародовал собственный многоступенчатый план возвращения оккупированных территорий Донбасса под контроль Украины.

Тактика мелких шагов, отказ от военной операции, участие в процессе миротворцев ООН, формирование переходных администраций, решение вопроса амнистии и коллаборантов – министр высказался по этим и другим принципиальным пунктам.

С просьбой оценить целесообразность, приемлемость, своевременность таких шагов «Обозреватель» обратился к первому президенту Украины.

Леонид Кравчук высказался о плане Авакова, а также поделился собственным видением и собственными предложениями о путях разрешения донбасского вопроса.

— Каково ваше мнение о шагах, предложенных господином Аваковым в плане освобождения Донбасса?

— Следует сказать, что интервью, которое включает в себя этот план – смелое и нужное. Потому что людей надо готовить к разным возможным и невозможным вариантам. Нельзя сразу сказать, подходит какой-то вариант или нет – сначала необходимо определить, чего мы хотим, и можем ли мы это сделать. Это первый вопрос.

Второй вопрос – готов ли к этому украинский народ. Этот вопрос, думаю, не может быть решен в кабинетах, нужно советоваться. А если советоваться, то сначала людей нужно проинформировать.

Следующее. Господин Аваков исходит из того, что Россия сейчас в сложном положении, что она изолируется, что давление на нее возрастает. Значит, Россия может согласиться, как он считает, на какой-то план мирного урегулирования. Но возникает вопрос: Россия согласится под давлением или путем дипломатических консультаций с Украиной?

Я не думаю, что давление на Россию может привести к быстрым решениям. Как говорят, в России есть невероятный запас прочности – безмерное терпение ее народа. Народ способен терпеть.

Следующее. Кто в Украине начинает этот разговор с людьми, с гражданами Украины, с политическими силами? Власть или, скажем, общественные организации? Если общественные организации, то возникает вопрос – как это сделать?

В свое время поляки, которые попали в сложное положение, провели общенациональный круглый стол, и фактическим модератором этого круглого стола была церковь, то есть наиболее авторитетная организация. Потому что, если кто-либо из власти предложит такой план, то, думаю, сразу же начнется перетягивание каната и выяснение, кто главный, а кто второстепенный.


Следующее. Возможны ли такие действия в период подготовки к президентским и парламентским выборам? Если бы не выборы, можно было бы развернуть более широкую работу, но сейчас любая работа будет перекрашена в предвыборную окраску. Может начаться дискуссия и дебаты, которые выйдут за рамки дипломатического решения вопроса.

То есть возникает целый ряд проблем, которые необходимо решить.

Но в конечном итоге я считаю, что Аваков правильно сделал, что поставил этот вопрос на повестку дня.

Год назад я предлагал организовать круглый стол. Недавно я повторил это предложение. Учитывая, что у нас оппозицию считают врагами, и в целом у нас вместо разговоров продолжается вражда, я предложил попробовать договориться, вступить в диалог, в дискуссию в формате круглого стола.

Меня никто не поддержал. Но я думаю, что сейчас нужно было бы что-то делать, потому что Украина и Россия – это два государства, которые должны сделать шаг навстречу миру и согласию. Россия пока что не показывает такой заинтересованности. Возможны два варианта: либо она согласится, либо она расширит агрессию. У России нет третьего варианта. Куда она будет расширять агрессию, я не знаю – то ли на Украину, то ли на другие страны. И тут Аваков прав – важно понимать, как будет вести себя Кремль, как будет вести себя господин Путин.

— Каковы ваши предложения сегодня?

— Я думаю, что с учетом ситуации и сложности вопроса, нужно было бы создать оргкомитет по подготовке информирования украинского населения и обсуждения множества предложений – в том числе амнистии, в том числе прощения.

Несколько недель назад я предлагал Верховной Раде принять закон о прощении, но это прощение не может касаться всех, а только тех, у кого на руках нет крови.

Но мы должны жить вместе, и необходимо определиться: как жить с теми, кого господин Аваков называет коллаборационистами?

Поддерживая саму идею Авакова, думаю, что это только начало. Чтобы начать серьезную работу, нужно было бы собраться представителям разных политических сил, возможно, авторитетов, которые есть в Украине – от культуры, от науки.

Я в свое время предлагал еще один вариант: пять человек из Украины, не политиков, но высоких авторитетов, и пять человек из России. И пусть бы эти 10 человек сели и отработали какое-то двустороннее соглашение или декларацию. Допустим, это соглашение будет из 10 пунктов. По 8 мы уже договорились, по 2 – еще нет. А потом проинформировать президентов на предмет компромиссов и того, где находится их грань. Например, компромиссом априори не может быть территориальная целостность государства, его независимость и суверенитет.

Это двусторонний путь. Не будет такого, что мы предлагаем, а кто-то соглашается. Если стать на такой путь, то результатов не будет – это я вам говорю как человек с большим опытом. Если мы хотим что-то сделать, надо предварительно принципиально договориться.

И последнее. Сейчас стоит вопрос о концептуальном решении. Горловка или не Горловка – это уже вопрос деталей. Сначала необходимо определиться концептуально: готовы ли мы, Украина, к такому сценарию? Готова ли Россия к такому сценарию? Если в принципе готова к сценарию установления мира на Донбассе и прекращения войны, тогда мы говорим: теперь давайте садиться за стол и отрабатывать детали.

Детали могут похоронить всё, поэтому начинать надо концептуально.

— То, о чем вы сказали – это достаточно продолжительный процесс. Как вы расцениваете идею блицкрига? Вы помните, что в свое время хорваты решились на блицкриг – и победили. Почему украинцы так не могут?

— Видите ли, хорваты сначала организовали протестную войну – пошли в бой, фактически освободили территорию, а потом предложили схему восстановления мира. После того, как они добились военных успехов. Когда я был в Хорватии, я интересовался этим вопросом.

У нас пока военных успехов нет. Нам противостоит очень серьезное государство с точки зрения военной силы.

Мы не можем пойти на войну, или силой вернуть себе Крым, или силой прекратить агрессию на Донбассе. Этот путь для нас не подходит. У нас есть только дипломатический путь и путь договоренностей.

— Вы не допускаете, что при достижении определенной черты у украинцев может просто лопнуть терпение, и они пойдут на такой шаг?

— Я не допускаю, потому что это безумство храбрых. Так можно потерять тысячи и сотни тысяч людей и главное – не добиться успеха. Потому что, по предварительным подсчетам, Россия в десять или больше раз сильнее Украины в военном плане.

Решать этот вопрос силой – это дорога в никуда. Для нас единственный путь – договариваться. А чтобы договориться, нужно большое терпение, большой ум и готовность идти на компромиссы. Нельзя стоять на одном месте и ничего не предлагать.

Когда начинается диалог, пушки начинают замолкать.

Я глубоко убежден, что Украина не может поставить вопрос о возвращении территории, возвращении Крыма силой. Это очень сложный вопрос. Украина может стать причиной широкомасштабной войны.

— Поддерживаете ли вы инициативу президента Петра Порошенко о выходе Украины из СНГ?

— Я поддерживаю. Потому что если бы СНГ на самом деле было демократической, европейского принципа организацией, оно должно было собраться и, по крайней мере, осудить агрессора. Но я не вижу никаких возможностей, чтобы эта организация осудила Россию, потому что она аннексировала Крым и ведет войну против Украины.

Раз такого действия нет и не предполагается, то Украина не может быть в такой структуре.

В том документе, который я подписал – в Соглашении о создании СНГ – в одном из пунктов было записано, что участники договора уважают территориальную целостность, суверенитет и неприкосновенность друг друга. Уважают. Здесь явно нарушен главный, принципиальный вопрос – Соглашение о создании СНГ.

Поэтому у нас не было другого выхода. Раз такая ситуация, мы там не должны быть.

Я не правовед, и я допускаю, что, чтобы Соглашение прекратило действовать, может понадобиться согласие всех, кто его подписал. В одностороннем порядке мы можем выйти, заявить, но станет ли это реальностью и выиграет ли от этого Украина? Этот вопрос надо глубоко изучить.

Но принципиально мы не можем там находиться.